Jacek Hugo-Bader: Nie jestem reportażystą, ani podróżnikiem – jestem reporterem

Wywiad z Jackiem Hugo–Baderem przeprowadzony podczas Festivalu „3 Żywioły” w Krakowie.

Danuta Sztuba.: Znany jest Pan z wielu wcieleń. Za młodu  pracował Pan jako: ładowacz na kolei, socjoterapeuta, sprzedawca w sklepie. Co skłoniło Pana do zwrotu w stronę   dziennikarstwa?
Jacek Hugo-Bader: Odpowiedzieć wyczerpująco?

DS: Tak.
JHB: Żona mnie namówiła. W „Gazecie Wyborczej” ukazało się ogłoszenie, że poszukują dziennikarzy. Było kilka warunków, z których dwóch nie spełniałem, ale kiedy tam poszedłem, to nikt mnie o te warunki nie zapytał. W ogłoszeniu było napisane także, że nie szukają absolwentów dziennikarstwa jakiejkolwiek uczelni, ale akurat ten warunek spełniałem. Kazano mi napisać to, co widzę w pokoju w którym jestem i następnego dnia byłem przyjęty do roboty. Były to pierwsze dni `91 roku i tak się rozpoczęła moja przygoda z dziennikarstwem. Ponieważ wszystkie moje teksty były za długie wiec „wyrzucono” mnie do działu reportażu. Od tej właśnie pory działam w tej dyscyplinie „sportu”.

DS: Jacek Hugo–Bader to kto? Dziennikarz – usługodawca, dający relację z miejsca do którego pojechał? Czy raczej wieszcz pokazujący ciemne strony życia ludzkiego, blizny tego świata?
JHB: Ależ to pani skomplikowała! Ponieważ jest pani ode mnie trochę młodsza, prawdopodobnie ma pani tyle lat, ile ja w tym zawodzie pracuję, więc proszę przyjąć ode mnie radę koleżeńską: im prościej tym lepiej. Jeśli mnie pani pyta, podrzucając mi przy tym takie podpowiedzi to powiem pani bardzo prosto, że jestem reporterem. Nawet nie nadaję się do tego miejsca w którym jesteśmy, czyli na Festivalu 3 Żywioły, bo nie jestem podróżnikiem. Właśnie dlatego mnie tu zaprosili, ponieważ myślą, że nim jestem. Nic podobnego! Jestem reporterem, a ponieważ mam taką specjalizację, która dotyczy byłego Związku Radzieckiego, czyli muszę tam czasami pojechać, udać się w podróż. Jednak to jest wtórne, bo pierwotne jest to, że jadę do pracy, w delegację. Nigdy nawet nie używam tego słowa „podróż”, jadę w delegację. Daleką, odległą, ale w delegację.

DS: Czyli dziennikarstwo to usługa czy misja?
JHB: Niełatwo odpowiedzieć na to pytanie. W jakimś stopniu i jedno i drugie. Jest profesją, moją pracą. Dzięki temu zarabiam pieniądze, płacę rachunki. Opłacam czesne dzieci, mogę pojechać na wakacje, ale nie o tym chcemy rozmawiać. Mam nadzieję, że ma ona głęboki sens, że dzięki tej profesji, misji czy usłudze, jak pani to nazywa, świat staje się lepszy. Czy pani wyobraża sobie świat bez dziennikarzy? Nie. Może demokrację wyobraża sobie pani bez dziennikarstwa czy wolnej prasy? Też trudno sobie ją wyobrazić. Jest przecież podział na pierwszą, drugą, trzecią i czwartą władzę. My jesteśmy tą czwartą władzą. Patrzymy tym poprzednim na ręce, co oni wyprawiają. Gdyby nie było nas, czyli tej czwartej władzy, to robiliby straszne rzeczy. Nie mówiąc o  tym, że nie wiedzieliby nic o świecie, bo o tym dowiadują się od nas. Uszła by im na uwadze cała rzesza ludzi, bo my im podpowiadamy, że gdzieś tam kogoś krzywdzą, że gdzieś się źle dziej, ktoś głoduje. My świat o tym informujemy, dlatego później się nas czepiają, jak to mówią Rosjanie, że zajmujemy się tylko czarnuchą, widzimy tylko czarne strony życia. Tak nie jest, ale my musimy je pokazywać. Jeśli ich nie pokażemy, to nikt ich nie zauważy, Nikt nie będzie wiedział, że tak w ogóle było. Świat jest niemożliwy bez dziennikarzy, dziennikarstwa i całej tej profesji.

DS: Słynie Pan głównie z reportaży. Kim jest Pan w reportażu? Jaka jest Pana rola? Relacjonującym obserwatorem, czy raczej czuje się Pan bardziej częścią tej historii?
JHB: Jestem obserwatorem i badaczem tej historii. Najpierw muszę dowiedzieć się o tej historii, znaleźć ją. Usłyszeć od kogoś, że taka historia się wydarzyła. Wtedy bywa, że staję się trybikiem w tej całej maszynie. Jestem tam elementem istotnym w momencie badania. Istnieje takie pojęcie jak reportaż uczestniczący: jest jakieś przedsięwzięcie i ja w nim uczestniczę. Odbywa się jakaś demonstracja i ja idę razem z nią. Można w to jeszcze bardziej wejść, kiedy uskuteczniamy reportaż wcieleniowy. Wcielamy się w jakąś postać, która uczestniczy w tej grze. Bardzo rzadko się to zdarza, bo ten gatunek ma wielu przeciwników. Wielu moich kolegów, znakomitych  reporterów np. Wojciech Jagielski  twierdzi,  że tą ,,wcieleniówkę” robi się tylko dla hecy. Po to tylko, żeby reporter mógł zabłysnąć. Ja się do końca z nim nie zgadzam. Wiem, że tego gatunku nie należy nadużywać. Jedynie wtedy jeśli jest absolutnie uzasadnione, że trzeba taki numer zrobić. Zaledwie kilka razy w życiu to zrobiłem, tylko dlatego, że inaczej się nie dało. Na przykład wtedy, kiedy chciałem poznać świat ludzi bezdomnych. Po prostu zostałem człowiekiem bezdomnym na jakiś czas. W tym czasie właśnie straciłem jakby swoją poprzednią tożsamość i zyskałem nową. Wymyśliłem sobie ją.

DS: Emocjonujący moment z wyprawy. Czy zdarzyło się tak, że zobaczył Pan coś co poruszyło Pana do  łez?
JHB: Niekoniecznie z wyprawy, ale w ogóle z pracy. Nie jestem mazgajem i niełatwo się wzruszam. Gdybym tak hamletyzował i zalewał się łzami przy każdym napisanym  temacie, to trzeba by mnie było już w Tworkach położyć. Musiałem się trochę uodpornić na to. To jest tak jak z lekarzem – chirurgiem, któremu czasami ktoś umrze na stole operacyjnym. Gdyby on po każdym taki przypadku rozpaczał, nie mógłby wykonywać swojego zawodu. Ja też musiałem się uodpornić na te różne historie, których wysłuchuję. Rozmawiałem kiedyś z taką panią z Poznania. Opowiadała mi o śmierci swojego syna. Popłakałem się, gdy tej historii słuchałem – tak to pięknie i sugestywnie opowiadała. Potem płakałem, kiedy odsłuchiwałem to nagranie i je spisywałem. Następnie znowu się popłakałem, gdy pisałem o tym. Jak pani widzi zdarzają mi się takie historie.

DS: Nie jest tak, że gdy człowiek naoglądał się tylu tragicznych momentów, dziwactw i poronionych poglądów ludzkich, obojętnieje na coś takiego jak ból, rozpacz, cierpienie?  Zaczyna traktować to jako codzienność?
JHB: Jeżeli przyzwyczaił się do tego to znaczy, że musi zmienić zawód. To nie może stać się dla ciebie codziennością. Nie możesz sobie powiedzieć, że to jest dla ciebie ok. Nie da się wtedy pracować. Nie możesz przywyknąć do rzeczy, do których się nie powinno przywykać.  Jak masz wtedy wykonywać swój zawód? Masz przecież starać się  zmieniać ten świat, żeby stał się lepszy. Odnajdywać te miejsca, które nadają się do poprawienia. Jeżeli przywykniesz do tej straszności i okrucieństwa, to nie będziesz tego widział. Dlatego nigdy nie dałem się namówić do zostania stałym korespondentem z Rosji. Przestałby mnie ten kraj dziwić i dlatego za każdym razem kiedy tam przyjeżdżam mówię: wow, coś niesamowitego! Tą właśnie umiejętność dziecinnego zdziwienia w sobie pielęgnuję. Nie ma nic gorszego dla dziennikarza jak przywyknąć. Wtedy traci się zwyczajną wrażliwość. Stoi to trochę w sprzeczności do tego, co mówiłem poprzednio. Najpierw mówię, że uodporniam się, a teraz, że nie można do tego przywyknąć. Kłóci się to trochę, ale trzeba jak i z jednym, tak i z drugim żyć. Wypośrodkować to: zostać wrażliwym i odpornym człowiekiem zarazem.

DS: W jednym z wywiadów mówił Pan, że nie interesuje Pana polityka, a raczej ludzie prości, niskie warstwy społeczne? Jest Pan naturalistą? Fascynuje Pana brzydota?
JHB: Polityka nie interesuje mnie z dziennikarskiego punktu widzenia. Nie lubię się zajmować polityką i politykami jako dziennikarz. Ogólnie jest ona fascynująca. Bardzo chętnie ją śledzę, ponieważ muszę wiedzieć co się dzieje na świecie. Bardziej chodzi mi o to, że jeśli miałbym wybrać miedzy wywiadem z politykiem, a jego szoferem, to wybrałbym szofera. Zapyta pani dlaczego? Taką mam wrażliwość. Jeden się nadaje do tego, inny do czegoś odmiennego. Opisuję świat z poziomu trotuaru. Nie lubię wchodzić na salony, nie lubię stąpać po miękkich dywanach. To jest kwestia gustu, smaku, estetyki. Polityka? Tak owszem, ale jeśli to jest polityka ze sfery folkloru politycznego, od strony dziwaczności politycznej. Byłem jedną z pierwszych osób opisujących z upodobaniem Andrzeja Leppera. Był to mój ulubiony bohater polityczny, dlatego, że znalazł się na scenie politycznej w bardzo szczególny i nietypowy sposób. Nikt by wcześniej nie pomyślał, że taki ktoś może wejść to takiej sfery . Jednak mu się to udało. Fascynujące.

DS: Ryszard Kapuściński także był reportażystą. Sięga Pan po jego książki? Może jest jakąś inspiracja, mimo, iż  Panów twórczość różni się diametralnie choćby pod względem relacjonowania wydarzeń.
JHB: Ryszard Kapuściński to gigant reportażowy. Wszyscy czytali jego książki po kilka razy. To jest nauczyciel, któremu każdy reporter chciał dorównać. Mówię ,,reporter”, bo Kapuściński też często używał tego określenia. Słowo ,,reportażysta” wydaje mi się dziwnie nadęte. Ryszard Kapuściński był reporterem, a my wszyscy uczyliśmy się od niego profesji. Pochłaniamy jego książki. Mówię ,,my” mając na myśli środowisko „Gazety Wyborczej”. Tam właśnie ta wybitna szkoła reporterska znalazła swoje miejsce przetrwania.

DS: Słynnie Pan z zamiłowania do Rosji, nurtuje mnie pytanie: Czy ta więź jest tak silna, że nie czuję się Pan Rosjaninem polskiego pochodzenia? Tyle czasu Pan spędził w tym kraju, chyba wystarczająco by przesiąknąć tą mentalnością?
JHB: Jest tak jak mówiłem wcześniej. Nie dałem się wstawić do tego miejsca na stałe, ponieważ straciłbym zdolność do dziwienia się. Jeśli mam coś na co dzień to przestaje nas to dziwić, prawda?  Dlatego ja chciałem tego za wszelką cenę uniknąć.

DS: Czytając Pana książki ma się wrażenie, że na Syberii samo przejście na drugą stronę ulicy to wyczyn godny super bohatera. Rosja ogólnie jest niebezpiecznym krajem. Nie boi się Pan, że kiedyś nie wróci z wyprawy? Zdarzyła się przecież już kradzież plecaka, następnym razem może być to kradzież życia.
JHB: Walka o życie, prawda? Okradli mnie raz w Rosji. W Polsce mnie częściej okradali. Poza tym jednym przypadkiem nie zdarzyło się nic innego. Nie będę udawał, że nie wiem, że mają słabe statystyki jeżeli chodzi o bezpieczeństwo. Kunszt reporterski, prawdziwego reportera nie sprowadza się do tego, że pojedzie w świat i pięknie, dobrze, mądrze napisze o tym. Także na tym, że potrafi wrócić do domu. Nie jest sztuką dać się zabić, trzeba umieć tak się poruszać na obcym terenie, jak na polu minowym. Unikać niebezpieczeństwa, bo twoim zadaniem jest powrócić do domu. Masz ważną rzecz do zrobienia. Masz przy sobie wielkie skarby, czyli cały materiał dziennikarski, który zbierałeś na wyprawie. Owszem przyznam się, podczas ostatniej wyprawy na Kołymę, zdarzyło mi się przeszarżować. Nie powinienem przeprawiać się przez rzekę Auda, gdy płynęła nią straszna kra. Nawet już nie pływał nią prom, a ja się porwałem nawet nie z lodołamaczem, tylko z maleńką łodzią. Tylko po to, żeby przebrnąć przez nią. Po co? Teraz wiem, że to było bezsensu. Pięciu towarzyszy mojej podróży miało bardziej poważniejsze powody niż ja, by przebrnąć przez nią i dostać się do Jakucka. Uparłem się, bo już prawie widziałem ten Jakuck, prawie cała droga już była za mną, i co? Mam teraz wracać te 1500 kilometrów z hakiem? Właśnie powinienem wracać, nie wolno robić takich rzeczy! Proszę mi powiedzieć, kto jest zdobywcą Everestu? Myśli Pani, że ten który jest już na wierzchołku? Jeśli tak, to myli się pani. Zdobywcą Everestu jest ten, kto wrócił na dół i zameldował się w bazie. Nie jest ważne czy go zniosą, zejdzie sam, czy spadnie. Ma wrócić żywy i opisać to, po co tam poszedł. Nie mówiąc o tym, że przecież jest potrzebny w domu. Sporo chodziłem po górach i wiem, że najczęściej ludzie giną przy zejściu na dół. Ja popełniłem ten błąd, że kiedy już schodziłem z góry  - już widziałem ten Jakuck, tylko rzeka mnie od niego dzieliła i postanowiłem się przez nią przeprawić. To było najstraszniejsze 7 minut w moim życiu…

DS: Parę miesięcy wstecz ukazała się książka Nicolasa Wethra ,,Wyspa Kanibali” ukazujące z perspektywy historycznej okrucieństwo lagrów. Wether porusza kwestię kanibalizmu w obozie pracy na wyspie Nazino, gdzie w 1933 roku osadzeni zostali tzw. ,,więźniowie - elementy zdeklasowane i szkodliwe społeczne”. Czy podczas pobytu w Rosji spotkał się Pan z jakimiś wzmiankami na ten temat?
JHB: Tak, znam mnóstwo opowieści. Szczególnie, gdy uciekano z obozu,  zabierano ze sobą słabszego kolegę. Mówiło się wtedy: ucieczka z krową albo kanapką. Pisze o tym literatura i ludzie tam też o tym mówią. Mówili mi: ,,wiesz, mięso reniferów jest bardzo podobne w smaku do ludzkiego.” Zastanawiałem się wtedy skąd oni mogą to wiedzieć? Rozmawialiśmy o tym, bo niedźwiedzie ze względu na to podobieństwo smakowe często polują na ludzi. Jeśli raz zasmakują mięsa ludzkiego, to już będą na nich polować. Powód prosty - człowieka łatwiej złapać. Nie ma rogów i za szybko nie ucieka. Widzi pani, połowa społeczności na Kołymie to drugie, trzecie pokolenie ludzi, którzy siedzieli tam w łagrach. Wyszli z nich założyli rodziny, płodzili potomstwo. Oni wiedzą dobrze o tych wydarzeniach. To były sławne ucieczki z krową, która szła za tobą tylko po to, żebyś ty ją późnej zjadł. Zasadniczo z łagrów uciekało się po nic, bez żadnej nadziei, że się gdzieś dotrze. Uciekasz tylko po to, żeby nie być tam przez jakiś czas i tylko w lecie, bo zimą nie ma nawet o tym mowy. Bywało nawet tak, że jeśli uciekinierów nie załapali, to sami wracali pod bramę obozu. To były ucieczki po nic, żeby tylko odetchnąć od tego bicia i pracy.

DS: ,,Dzienniki kołymskie” prezentują życie ludzi na terenach byłych obozów pracy, coś w rodzaju mieszkania na cmentarz (jak zresztą sam Pan napisał). Był Pan zaskoczony tym co zobaczył, czy raczej spodziewał się tego co tam zastał, chociaż odrobinę?
JHB: Najstraszniejsze rzeczy to już tam były. Mnie natomiast interesowało, czy na tym ,,biegunie okrucieństwa”, w  , białym obozie śmierci” – bo tak się mówiło o Kołymie -  można być szczęśliwym. Jak ci ludzie tam żyją, właśnie w takim miejscu. Interesowało mnie czy ta trudna historia zaciążyła na życiu współczesnym tego miejsca. Osobiście, gdy słyszę słowo Kołyma mam ciarki na plecach podobnie z Oświęcimiem, a przecież żyje tam 80 tysięcy ludzi. Żyją jakoś.

DS: W Dziennikach kołymskich jest wielu bohaterów, który zapadł Panu szczególnie w pamięć?
JHB: Każdy następny. Uwielbiam ich wszystkich. Może wybrałbym ze szczególnym wskazaniem Jurija, który jest zresztą na okładce. Może dlatego, że jest piękny i równie pięknie zapolował mi do tego zdjęcia motocyklu. Niesamowicie interesujący człowiek. Przegadałem z nim 2 doby, bez przerwy. Co jakiś czas jeden z nas przysypiał, ale drugi cały czas coś mówił. Byliśmy głodni swoich opowieści. Nie tylko on mi opowiadał, ale i ja jemu. Wynika to z faktu, że ja nie przeprowadzam wywiadów, ja rozmawiam z ludźmi. Żeby ktoś mi coś opowiedział, najpierw ja sam jemu muszę opowiedzieć o czymś. Jurija poznałem przypadkiem, na złomowisku, które prowadzi. Zainteresował mnie jego motor stojący przed jego kanciapą. Niedawno zrobiłem prawo jazdy na motor  i chciałem jechać nim na Kołymę. Gdy tak przypatrywałem się jego maszynie, Jurij wyszedł do mnie. Moim oczom ukazał się przepiękny mężczyzna,  potężny krasawiec. Umył twarz śniegiem, popatrzył na mnie  i zapytał: ,,A ty kto?” Więc wytłumaczyłem. Na co on: ,,Dawaj, chodź na czaj”, który okazał się koniakiem. Tak właśnie od rana piliśmy tą herbatę, równo dwie doby. Miał bardzo dużo do powiedzenia, ale najpierw – jak już mówiłem wcześniej – musiałem mu opowiedzieć o sobie: kto ja jestem, po co ty przyjechałem, dlaczego chcę z nim porozmawiać, kim jest moja żona, dzieci. Normalnie jakbym spotkał człowiek w pociągu. Jesteśmy w przedziale tylko we dwóch i rozmawiamy, przez 2 doby.

DS: Największe wartości jakie ceni Pan w ludziach to…
JHB: Nie odpowiem na to pytanie, bo nie potrafię na nie odpowiedzieć. Może miłość. Miłość jest najważniejsza.

DS: Dziękuje za rozmowę.